YTN라디오(FM 94.5) “출발당 최고위원회의” □ 방송일시 : 2018년 4월 9일(월요일) □ 출연자 : 이종근 데일리안 논설실장, 김남국 변호사 ◇ 백병규 앵커(이하 백병규): 순섭니다.

매주 월요일 여러분의 아침을 책임져주실 두 분, 소개해 드리겠습니다.

데일리안 이종근 논설실장, 나와 계십니다.

안녕하십니까. ◆ 이종근 데일리안 논설실장(이하 이종근): 안녕하십니까. 우리말에 한치 앞이 안 보인다는 말이 있습니다.

사실 그게 굉장히 두려운 것이죠. 보이는 두려움보다 안 보이는 두려움이 더 큽니다.

지금 안개가 낀 월요일, 정치도 예측 가능한 정치가 돼야겠습니다.

이종근입니다.

◇ 백병규: 김남국 변호사, 나와 계십니다.

안녕하십니까. ◆ 김남국 변호사(이하 김남국): 안녕하세요. 김남국 변호사입니다.

어제 모처럼 미세먼지가 ‘좋음’이었고 오늘 아침도 안개가 좀 많이 끼기는 했지만 그래도 ‘보통’으로 좋은 곳이 좀 더 많은 것 같은데요. 공기만 좋아져도 기분이 좋고 삶의 질이 상당히 올라간 것 같은 느낌이 듭니다.

우리 정치가 도시에서 정말 맑은 공기를 마시고 싶어 하는 소시민의 소박한 꿈을 이뤄줄 수 있는 힘 있는 정치가 되었으면 합니다.

행복한 한 주 월요일 되십시오. ◇ 백병규: 이 짙은 안개가 걷히고, 맑은 하늘이 보이고, 또 바람까지 상쾌한 봄날이 와줬으면 좋겠죠? 한 주 동안 ‘내가 주목해본 정치인의 말 한마디’부터 시작해야겠죠. 이종근 실장님, 어떤 거 꼽아오셨습니까? ◆ 이종근: 참여연대 출신이자 또 국회의원 시절에 저승사자라고 불렸던 김기식 신임 금융감독원장, 오늘 임명이 될 것 같은데. 국회의원 시절에 그렇게 피감기관들에 대해서 저승사자처럼 엄중함을 요구하더니 관련기관의 돈으로 해외 출장을 다녀왔습니다.

더군다나 여비서와 함께 다녀왔죠. 물론 이건 따로따로, 그런 다른 선정적인 이야기가 아닙니다.

여기 여비서까지 함께 간 그런 출장에 대해서 어저께 이렇게 이야기했습니다.

“관련기간 협조로 출장 갔으나 어떤 영향도 받지 않았다” 술은 먹었으나 음주운전은 하지 않았다는 것과 다를 바가 없습니다.

현 정부, 사실은 지금 김기식 신임 금융감독원장이 문제가 아니라 현 정부가 지지율에 취해서 지금 자신의 들보를 보지 못하는 것이 아닌가 싶습니다.

◇ 백병규: 네. 김남국 변호사님! ◆ 김남국: 저는 청와대의 ‘단계적 개헌론’ 시사 발언을 들고 나왔는데요. 청와대 관계자가 8일 “이번 개헌논의 때 권력구조에 대한 합의를 보지 못한다면 국회가 더 논의해서 2단계로 다음에 또 할 수 있을 것이다.

이번에 합의가 미진했던 부분들은 다음 총선에서 겨냥해서 추가 개헌을 하자고 할 수 있다”고 이렇게 이야기했는데요. 물론 단계적 개헌론이 확정된 것은 아니라고 이야기했지만, 청와대가 ‘여야 합의 가능한 부분부터 6·13 지방선거에 동시에 개헌을 하고 나머지는 2020년 총선 때 추진하자’라는 단계적 개헌에 대해서 논의를 하고 있는 것으로 보입니다.

현재 국회 상황을 보게 되면 권력구조를 놓고 총리 임명방식을 둘러싼 여야가 대립하고 있는 그런 상황 때문에 사실상 국회의 합의가 지금 진전이 없는 상황인데요. 이런 상황 속에서 청와대가 단계적 개헌론으로 국민과의 약속을 지키겠다, 라고 하는 것, 저는 긍정적으로 평가하고요. 또 협상의 돌파구를 찾겠다고 하는 이런 카드로 지금 활용하겠다는 것으로 보이기 때문에 청와대의 이런 단계적 개헌론 시사 발언은 정부여당인 더불어민주당에도 뭔가 운신의 폭을 넓혀줄 수 있는 기회가 될 것으로 보입니다.

◇ 백병규: 그렇군요. 사실 이 두 문제도 굉장히 뜨거운 쟁점이긴 한데, 그러나 저희가 다뤄야 할 다른 사안들이 많아서 넘어가는데, 간단히 이것만 하나 짚고 넘어가야 할 것 같아요. 김기식 원장 같은 경우에는 사실 어떤 경위로 어떤 취지로 갔느냐, 어떤 경위로 갔느냐. 이런 것들이 분명히 확인돼야 하고, 또 해명이 돼야겠죠. 그래서 그런 부분이 있을 것 같고. 청와대의 단계적 개헌론, 과연 야당이 이를 받을 수 있을까. 이게 물음표잖아요, 결국. 그래서 그런 점들에 대해서 한 마디씩만 짚고 저희가 다음에 또 기회가 되면 논의하도록 하겠습니다.

지난 금요일, 박근혜 전 대통령에 대한 1심 선고가 있었지 않습니까. 재판부는 검찰이 제기한 18개 혐의 가운데 16개를 유죄로 판단했고요. 여기에 징역 24년, 벌금 180억 원을 선고했습니다.

두 분, 재판 결과 어떻게 지켜봤습니까? ◆ 이종근: 결과에 대해서는 사실 저는 엄중하게 바라봐야 한다.

그것은 대통령이 아니라 그 누구더라도 법 앞에 누구든 엄중하게 결과에 대해서 과정에 대해서 받아들여야 하는데. 문제는 일단 박 전 대통령에게 안타까운 건 이것입니다.

전직 대통령이라면 전직 대통령답게 의연하게 사법부의 절차를 그대로 받아들여야 한다.

왜냐하면 대통령은 헌법의 수호자이기 때문에 3권과 관련해서 3권을 다 받아들이고 자기가 행정부의 수반이었으면 사법부의 권위에 대해서도 인정을 했어야 했는데, 정치재판이라고 해서 불참한 것은 굉장히 유감이고. 한 가지만 더 드리면, 사실상 이 혐의들 중에 법리적으로 다툴 여지가 충분히 있음에도 불구하고 그것을 정치재판으로 몰아가서 모두 다 그냥 희석된 부분들이 분명히 있다.

직권과 관련해서 대통령의 직무와 직권은 어디까지냐. 저는 박 대통령이 무조건 잘했다는 것이 아니라 그것과 관련해서는 사실 앞으로의 대통령도 해당사항이 있을 수도 있거든요. 그러니까 그것을 확실하게 권한을 어디까지가 남용이고 어디까지 해야 하느냐, 이건 이번 재판에서 법리적으로 좀 더 다퉜어야 했다.

좀 안타깝다는 생각이 듭니다.

◇ 백병규: 룰라 전 브라질 대통령이죠. 이분이 바로 구속이 됐습니다.

구속되기 직전에 이런 말을 했더군요, 보니까. “나는 혁명하려 했던 게 아니라 나는 우리 사회의 정치를 개혁하고자 했다.

만약 내가 법질서를 안 따른다면 어떻게 되겠느냐. 부당하지만 이런 구속 구인 절차에 대해서 충분히 따르겠다.

그리고 거기에 대해서 내 입장을 충분히 밝히겠다.

안 그렇다고 한다면 나는 처음부터 총을 들고 나섰을 것이다” 이렇게 이야기했더라고요. 그래서 그런 자세가 필요하지 않은가 싶은데, 우리 김남국 변호사께서는 어떻게 보셨습니까? ◆ 김남국: 저는 박근혜 전 대통령에 대한 유죄선고가 사실 국민을 배신하고 헌법이 명시한 원칙과 국민의 기본권을 유린한 것에 대한 합당한 심판이라고 생각이 됩니다.

다만 양형에 있어서 조금 고민을 해본다면 재판부가 이 부분에 있어서 매우 신중하게 판단했을 것으로 생각되지만, 대통령이 훨씬 더 무거운 책임을 져야 한다는 점과 또 지금까지 박근혜 전 대통령이 자신의 범행을 모두 다 부인하면서 사실상 납득하기, 이해하기 어려운 변명으로 계속해서 일관하는 태도를 보였기 때문에. 그리고 또 사실 박근혜 전 대통령이 지금 받고 있는 재판은 형사범죄에 대한 재판이고 그런 선고이지만, 사실상 이 모든 범죄가 헌법상 국정농단과 연결되어 있어서 박근혜 전 대통령에 대한 탄핵까지 이르게 했던 것을 보면 공범인 최순실 씨보다 4년 많은 양형이 과연 적당한지 다소 의문이라고 생각이 들고요. 또 하나 꼭 짚고 싶은 것은 박근혜 전 대통령이 재직 중에는 세월호 유가족이나 농민, 노동자 등 사회적 약자들과 일반 국민들에 대해서는 정말 그토록 법치주의를 강조했습니다.

그런데 박근혜 전 대통령이 재직 중에 온갖 비리와 관련된 수많은 범죄를 저지르고 선고 공판에 이르기까지 사법부의 재판이나 이런 걸 거부하고, 본인의 죄에서는 국민 앞에 진심으로 사과하고 용서를 구하는 태도를 보이지 않았기 때문에 이 점에 대해서 매우 유감인 것 같습니다.

◇ 백병규: 그나저나 벌금 180억 원을 어떻게 낼 것이냐. 내곡동 자택과 예금을 추징해도 턱없이 모자랄 거다, 이런 이야기가 나오고 있고, 만약 안 낼 경우에는 노역 3년에 처한다, 이렇게 돼 있지 않습니까? 김남국 변호사께서 먼저. ◆ 김남국: 실질적으로 사실 27년형, 노역장까지 3년까지 한다면 27년형이다, 라고 지금 이렇게 이야기하고 있는데요. 박근혜 전 대통령 벌금 180억 원을 받게 된 걸 보게 되면 실질적으로 뇌물을 받게 된 액수 자체가 230여억 원에 이르기 때문입니다.

그중에 실제 수수한 금액 72억9000만 원 정도만에 대해서 벌금형을 선고한 것으로 보이는데요. 이것은 끝까지 사회정의 차원에서 추징하는 게 맞다고 보입니다.

◇ 백병규: 이종근 논설실장께서는? ◆ 이종근: 사실 이견은 없습니다.

왜냐면 이것과 관련해서는 박 전 대통령의 혐의 중에 가장 엄중한 것이 뇌물죄라고 저는 생각합니다.

일단 자신이 한 푼도 받지 않았다고 이야기하는 부분이 사실 굉장히 제가 보기엔 너무 석연찮은 해명이거든요. 그러니까 이 부분과 관련해서는 3년형, 노역형이지만 엄중하게 사실 받아들여야 한다, 라는 생각입니다.

◇ 백병규: 박근혜 전 대통령으로서는 정말 자신이 한 푼도 받지 않았다, 이렇게 이야기하려 했다고 한다면 재판에 정말 출석해서 충분하게 자기 입장을 개진했어야 하지 않았나 싶죠. ◆ 김남국: 짧게 한 마디만 덧붙이면요. 박근혜 전 대통령은 한 푼도 안 받았다고 하지만, 공범인 최순실 씨가 받았기 때문에, 공범관계에 있기 때문에 사실상 박근혜 전 대통령이 받은 거나 마찬가지입니다.

◇ 백병규: 그런데 박 전 대통령은 아니라고 계속 우기고 있는 거니까요. 주장하고 있는 거죠. 이번 재판에서 가장 중요한 것 중의 하나가, 포인트 중의 하나가 바로 삼성전자 이재용 부회장 관련 부분 아닐까 싶어요. 이번 재판에서도 ‘승계작업’ 청탁으로 보기 어렵다, 이런 판결이 나오면서 일각에서는 ‘국정농단 사태의 유일한 생존자 아니냐’ 이런 이야기까지 나오고 있던데요. 어떻게 보시는지요? 이종근 논설실장부터 먼저 이야기하시죠. ◆ 이종근: 일단 변호사시니까. 어떤 판결이라도 사실 법리적으로 바라봐야 한다, 먼저. 그것은 동의하실 테고. 감정적으로 삼성에 대해서 지금까지 삼성이 어떻고 저쩌고, 거기에 대해서 승계 문제가 어떻고, 하는 것의 감정이 아니라, 실제로 이 안에서 뇌물이라는 것이 어떤 성격이냐. 그러니까 지금 1심에서 이재용 부회장의 재판 결과 선고를 보면 묵시적 청탁이 있었다는 것이거든요. 묵시적 청탁이라는 것은 실질적으로 어떻게 도와 달라, 승계를 도와 달라, 난 뭘 주겠다, 돈을 받겠다, 이런 말들을 한 것이 아니라 그런 말들을 하지 않았어도 다 승계를 도와달라는 것이고 돈을 달라는 것이고, 하는 그 관계가 성립된다는 것인데. 법조계에서도 사실 묵시적 청탁, 암묵적 청탁이라는 것을 어떻게 증명할 것이냐, 가 굉장히 어려웠다는 문제였고. 지금 2심 재판부가 박근혜 전 대통령 한 것이나 혹은 이재용 부회장의 항소심에서도 사실 이 부분에서 더 후퇴한 것이죠. 어쨌든 강요에 의한 뇌물인데 실질적인 증거가 없었다, 라는 점을 우리는 법리적인 상황에서 봐야 한다는 것이죠. ◇ 백병규: 네. 김남국 변호사. ◆ 김남국: 일각에서 국정농단 사태의 유일한 생존자라고 이야기하고 있는데, 사실 지금 이재용 부회장은, 그리고 이재용 부회장의 변호인은 굉장히 깜짝 놀라서 긴장하고 있을 겁니다.

◇ 백병규: 그래요? 앞서도 그런 이야기가 나오긴 했습니다.

왜냐면 액수가 어떻게 되냐는 거죠. ◆ 김남국: 네. 뇌물 액수가 올라갔기 때문인데요. K스포츠 재단과 미르 재단에 대한 출연금은 무죄를 선고받았지만, 사실상 뇌물 액수, 말 3마리의 뇌물이 36억이 더 늘어나서 뇌물 액수가 72억9000여만 원 정도로 올라갔기 때문에 뇌물 액수도 올라갔고. 또 무엇보다 문제가 뇌물을 준 곳이 한국이 아니라 독일에서 지원했기 때문에 재산국외도피죄가 또 적용됩니다.

그런데 재산국외도피죄 같은 경우에는 50억 원이 넘어가는 경우에는 10년 이상 또는 무기징역까지 가능한 범죄기 때문에 만약 최순실 씨 1심 재판과 박근혜 전 대통령과 같은 이런 뇌물 액수가 인정된다면 사실상 이재용 부회장에 대한 집행유예는 불가능한 상황이기 때문에 지금 유일한 생존자다, 라고 하기에는 어려울 것 같습니다.

◇ 백병규: 김남국 변호사께 간단히 한 말씀 여쭈면 지금 이재용 삼성 부회장 재판은 이미 2심이 끝났잖아요. 지금 대법원에 올라가 있지 않습니까. 이건 법률심이기 때문에, 어떻습니까? 이런 것도 고려될 수 있을까요? ◆ 김남국: 대법원에서 법리적인 부분의 여러 가지를 많이 고민할 것으로 보이는데요. 이번에 김세윤 부장판사가 선고를 하면서, 아마 특별히 삼성과 관련된 무죄를 선고하면서 국민 눈높이에 맞는 설명을 한 것 같습니다.

선고를 하면서 ‘신문 뉴스기사나 이런 것들을 보면 국민들 입장에서는 삼성 승계작업이 있었던 것 아니냐고 생각할 수 있다고 했지만, 그러나 형사법원에서 형사재판에서의 유죄 인정이라고 하는 것은 매우 엄격한 증거에서 그리고 명백하게 사실 인정을 해야 한다’라고 하면서 충분하게 설명을 했는데요. 앞서 논설실장님께서 말씀해주신 대로 묵시적 청탁이라고 하는 것이 엄격한 증거에 의해서 인정돼야 한다는 부분을 설명한 것이기 때문에 대법원에 가서도 아마 이런 점을 자세하게 살펴볼 것으로 봅니다.

◇ 백병규: 알겠습니다.

◆ 이종근: 아마 전원합의체에서 이 3가지, 최순실 재판과 이재용 재판, 그다음에 박근혜 재판을 다 같이 해서 전원합의체에서 아마 판결을 내릴 걸로 보입니다.

◇ 백병규: 아무튼 대법원이 무거운 숙제를 하나 갖고 있다고 봐야겠어요. 저희가 지방선거 이야기를 해봐야 할 텐데. 박근혜 전 대통령, 그러지 않아도 지방선거 이야기가 나오니까. 자유한국당 내에서 ‘선거의 여왕’ 이런 칭호를 받지 않았습니까. 그런데 지금 자유한국당 사정은 굉장히 어려운 것 같습니다.

쉽지는 않아 보이는데요. 김문수 전 지사와 이인제 전 최고위원 등판을 놓고 여권에서는 태극기 집회를 오히려 주도적으로 참여했던 부분을 강조하고 있기도 하거든요. 자유한국당의 이 같은 후보들과 이에 대한 여권의 공격과 비판이라고 할까요? 이런 것들을 어떻게 보고 계시는지, 먼저 말씀하실까요? ◆ 이종근: 이게 변수가 될 수는 없다고 생각이 드는 게, 지금까지 일주일에 한 번씩 하는 두 여론조사 기관, 긴장하지 마십시오, 제작진들. 제가 수치는 얘기 안 하겠습니다.

안 불러주셔도 됩니다.

그 여론조사의 추이만 보면 사실상 대선 때 홍준표 후보나 혹은 안철수 후보가 받았던 지지율보다 낮거든요. 당 지지율이 낮습니다.

그건 무슨 얘기냐면 그만큼 자유한국당 입장에서 볼 때 박근혜 전 대통령, 친박 쪽의 박근혜 대통령 지지자들의 입장을 표명하는 순간부터는 지지율이 떨어질 수밖에 없다.

이것을 다시 끌어들여서 그 표만 집결한다고 하면 사실상 성공할 수 있는 지역구가 대구밖에 없지 않을까. 그러면 6곳을 지켜야 한다는 홍준표 대표 입장에서는 사실상 박근혜 대통령을 옹호하는 그런 이슈로 지방선거를 치르기는 대단히 힘들지 않을까 싶습니다.

◇ 백병규: 대구 이외에 경북도 있다고 봐야겠죠. 경북까지는 그런 부분에 들어갈 것 같고. 김남국 변호사? ◆ 김남국: 김문수 전 지사와 이인제 전 최고위원의 등판을 놓고 자유한국당에서 사실상 태극기 집회를 주도적으로 참여했던 부분을 상당 부분 강조하고 있습니다.

이 전 의원 같은 경우 신율 교수가 진행했던 에서 이런 이야기를 했더라고요. “시종일관 탄핵을 반대했다.

보수 세력의 대변자인 새누리당이 태극기 집회에 참여하는 게 뭐가 문제냐”라고 하면서 굉장히 이런 부분을 강조했었는데요. 이런 부분이 저는 두 가지로 영향을 미칠 것으로 보입니다.

첫 번째는 보수의 강경발언이 보수층을 자극하고 결집하는 효과가 있을 것이냐, 라는 부분 하나이고요. 또 두 번째는 그것과는 반대로 이미 박근혜 전 대통령에 대한 사법적인 단죄가 내려졌기 때문에 오히려 이러한 것들이 효과가 전혀 없고 아무런 영향 없이 오히려 역풍을 맞을 수도 있을 것이라고 두 가지로 예측할 수 있을 것인데, 저는 실장님 말씀대로 영향이 없고 오히려 역풍을 맞을 것이다, 라고 이렇게 생각이 됩니다.

◇ 백병규: 김문수 전 경기지사가 오늘 서울시장 후보 출마선언을 하지 않겠는가, 이런 관측들이 나오고 있습니다.

그래서 본인이나 자유한국당에서는 완주 의사를 밝히고 있고 ‘선거연대는 없다’ 이렇게 분명하게 바른미래당과는 선을 긋고 있는데요. 그러나 선거 막판에는 혹시 다른 변수가 나오지 않겠는가, 이런 관측도 계속 이야기가 나오고 있습니다.

그것은 아마도 워낙 선거구도가 여당한테 유리하게 진행되다 보니까 그런 이야기가 나오지 않나 싶은데 말이죠. ◆ 이종근: 김문수 지사 입장에서 말씀을 드리면 여기서 완주하지 않으면 김문수 지사는 진짜 이제는 정치에서 사라질 가능성이 큽니다.

◇ 백병규: 자유한국당도 굉장히 어려워지죠. ◆ 이종근: 예, 예. 그리고 딜이라는 게 성립될 수가 없는 게, 지금 자유한국당은 뭘 갖고 있냐면 조직을 갖고 있어요. 바른미래당은 조직이 없습니다.

서울시 선거를 한다고 하면 동 단위 조직이 있어야 하는데 없거든요, 바른미래당은. 그렇다고 해서 자유한국당이 만약에 연대를 한다면 자유한국당에 있는 조직이 안철수 후보의 캠프에 들어가서 일을 낄 수는 없는 거거든요. 그러니까 사실 이 부분에서 김문수 지사의 스스로의 정치적인 입장이나 혹은 자유한국당이 그렇게 해서 연대를 해서 올라갈 수 있는 어떤 시너지나, 이런 여러 가지를 고려할 때 사실 완주를 한다고 봐야 그게 정상적인 정치공학적인 입장이죠. ◆ 김남국: 현재로서는 단일화를 한다거나 포기를 한다거나 이런 것은 없을 것으로 생각되는데요. 그러나 지금 남은 선거기간 자체가 굉장히 길기 때문에 후보자가 마지막까지 완주할지 여부는 좀 지켜봐야 하는데, 단일화를 하더라도 격차가 많이 벌어진다고 하면 오히려 이런 경우에는 끝까지 완주할 것으로 보입니다.

그런데 오히려 상황에 따라서 두 후보가 단일화를 했을 때 해볼 만하다, 라고 하거나, 아니면 김문수 전 지사가 안철수 전 대표보다 완전히 격차가 벌어져서 해보나 마나 한 선거가 된다고 한다면, 이렇게 된다면 오히려 단일화를 해서 한 번쯤 붙어보자, 라는 이런 생각도 아마 가지게 될 것으로 보입니다.

◇ 백병규: 알겠습니다.

사실 6월 13일이니까 지금 두 달 조금 넘게 남았잖아요. 그런데 그 안에 4월 27일 남북정상회담이 있죠. 또 5월에 북미정상회담이 있고 그렇기 때문에 굉장히 사실 멀고 먼 길입니다.

너무나 빅 이벤트들이 많아서 지켜봐야 할 것 같고요. 마지막으로 짧게 한 마디씩만 듣도록 하겠습니다.

아무래도 요즘 가장 주목되는 게 부산경남 선거 아니겠습니까? 그래서 부산시장은 오거돈 전 장관과 서병수 시장, 경남지사는 김경수 의원과 김태호 전 경남지사, 둘 다 리턴매치잖아요. 어떻게 보십니까? 우선 김남국 변호사부터 말씀하실까요? ◆ 김남국: 상황이 좋은 것 같습니다.

문재인 대통령이 지난 대선 때 어떤 득표를 했는가를 봐야 한다고 생각되는데요. 부산에서는 38.7%로 득표율 1위였고요. 경남에서는 0.5%차로 2위였기 때문에, 상황 자체가 좋기 때문에 이번에 더불어민주당으로서는 해볼 만 한 선거, 싸움이다, 라고 그렇게 평가할 수 있을 것 같습니다.

◇ 백병규: 네. 이종근 논설실장. ◆ 이종근: 김경수 의원과 김태호 전 지사를 자꾸 리턴매치라고 하는데 리턴매치 아닙니다.

왜냐면요. 그건 저기였거든요, 김해을 선거. 지역 선거였어요, 국회의원 선거였고. 지금 경남지사 선거입니다.

전체적인 경남에서의 지지율을 봐야 하는 상황이므로 사실은 뚜껑을 열어봐야 안다, 라고 말씀을 드리고 싶습니다.

◇ 백병규: 네, 알겠습니다.

오늘 두 분, 고맙습니다.

◆ 이종근, 김남국: 감사합니다.

◇ 백병규: 지금까지 데일리안 이종근 논설실장, 김남국 변호사였습니다.